@秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
逻辑大人的话题好高端啊……
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@Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
那就再起一个话题：最近比较可靠的化石证据，说明再地球表面冷却后1, 2亿年，生命就产生了。那么：生命起源如果是对的，说明只要有类地球环境，几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算，外星人一定存在，而且比我们还先进，我们为什么至今没找到 -- 或者，他们有没有找我们？
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@朱横耳 2017-03-29 01:28:06
目前可知的是碳基生命，碳基生命对环境的要求十分苛刻，据推算，距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带，也就是说在这个范围内可以维持碳基生命（但还未必有条件产生）。这个宜居带十分狭窄。
对于一颗恒星，它的行星并不是随机分布的，分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说，如果恒星的质量与太阳有差异，它未必有一颗行星存在于宜居带内。
也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
如果目前的物理定律被证实......
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最近的天文发现，似乎宜居星球还不少。当然距离还是一个限制 -- 对这个，还有一种可能解决办法：无人探测器。

@相对论2016 2017-03-29 21:21:48
宇宙大爆炸理论，只是个假设。这个假设，并不比上帝创造世界更加高明。只不过因为是物理学家提出的，沾上了科学的光环而已。
相比较而言，上帝创造世界甚至更自洽一点。宇宙大爆炸理论，连爆炸的过程都说不清楚，如果以此作为世界的本源来认识世界，必定是主观的认识。
当然，我并不是赞同上帝创造世界的说法。恰恰相反，认识客观世界，和上帝创造世界完全无关。同样，和宇宙大爆炸理论也没有一毛钱的关系。
正......
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似乎你的观点是：世界是不可知的，所以任何理论都不可靠 -- 那么，是否我们就应该什么都不说？

嗯。这也是一种态度 -- 反正不说不错，多说多错。科学吗，天生就是为了挑错和被人挑错的。我这个帖子，也是这个命呀。 哈哈 :-)

@天神侍女 2017-03-30 03:57:44
嘿嘿，仔细看(⊙o⊙)了俩页，抛开那些高大的词汇，结果发现楼主不懂科学运行逻辑。
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相信你就是国人中少数的那些第二类以自我精神为导向的那种人，平时没少受周围人埋汰吧？欢迎到本贴来发泄一下 -- 希望我的“不懂”，能让您有所得 。。。

@天神侍女 2017-03-30 03:22:28
科学意义上的理论可不是这样子的，是有内在联系的一组慨念。有庞大多样数据支持的结论。而假设是从理论产生的具体预测。
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数学家和哲学家早就证明了：一个逻辑自洽的理论体系，必然有无法证明其真伪的命题，是不完备的。所以：你的这个对科学的要求，实际上不可能存在 。。。

@秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
逻辑大人的话题好高端啊……
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@Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
那就再起一个话题：最近比较可靠的化石证据，说明再地球表面冷却后1, 2亿年，生命就产生了。那么：生命起源如果是对的，说明只要有类地球环境，几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算，外星人一定存在，而且比我们还先进，我们为什么至今没找到 -- 或者，他们有没有找我们？
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@朱横耳 2017-03-29 01:28:06
目前可知的是碳基生命，碳基生命对环境的要求十分苛刻，据推算，距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带，也就是说在这个范围内可以维持碳基生命（但还未必有条件产生）。这个宜居带十分狭窄。
对于一颗恒星，它的行星并不是随机分布的，分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说，如果恒星的质量与太阳有差异，它未必有一颗行星存在于宜居带内。
也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
如果目前的物理定律被证实......
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@路人不及 2017-03-30 00:04:22
我好奇的问一下，有没有可能不是碳基的生命存在？只是依然能够复制自身产生后代，能够消耗能量代谢物质?
还有，我很好奇，是不是只要最简单的生命体出现，就必然走向复杂化？地球有可能在布满微生物的情况下就中止进化吗？其他星球呢？一旦有生命，是不是也必然进化下去？
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非碳基生命应该也是相当大概率存在的。

生命会变异，简单生命也一样。同宗变异之后就容易再集合起来，走向复杂化 -- 当然，可能不同的环境，可以支撑的复杂度是有限度的。就像食物链的最高端，一定既少而又需要相当大的空间和资源。

@天命苍孙 2017-03-27 10:05:24

不知道lz这是科普贴还是讨论帖。

如果是科普贴，建议lz还是不要再误人子弟了。

如果是讨论帖，这种把科学，宗教，哲学混杂一堆的“讨论”，永远不可能有结果，本来是躲之不及的。只是，lz至少要把事实弄弄清楚。

比如开篇就说：----物理学家们首先在上个世纪中叶，观测宇宙中的星体运动的时候，发现了一个现象：所有的星星都在远离我们而去，而且越是远的星星远离的速度越快。说明一下：这个观测的精确结果，......

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@回复真麻烦 2017-03-30 10:45:39

赞这个！楼主确实不该眉毛胡子一把抓！建议主题不要太多！科普的一块和宗教哲学讨论分开来！
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确实应该如此。开这个帖子就是不想把太多的混合式话题混入原来的科普贴。-- 我也是想保持那个科普贴的纯粹性。

@Ridiculogical 2017-03-25 08:45:49
我们对一个确定的物理机制的难产，还取决于一个更加根本的原理：量子力学的不确定原理，告诉我们：在及其微小的微观尺度上，永远存在着巨大的量子涨落，所以在宇宙演化过程中，一直存在着巨大的变数和偶然性，我们找不到一个“决定性”的演变途径，也许事情本来就应该是这样的 -- 如果是这样，我们思考的这个问题：我们的宇宙到底是怎么形成的，就是一个错误的问题。面对大自然，我们问出了一个错误的问题，那么就得不到答案......
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谢谢之前网友提醒，这里稍微解释一下。

量子力学是有关微观的理论，在大爆炸和宇宙膨胀理论中，一开始大家就用处理宏观的广义相对论简单处理了一下，所以才有奇点的数学假设 -- 物理学家都知道这只是权宜之计。随着研究深入，在极小时空尺度下，量子力学必须成为主角，所以就引入了整个物理进程中的不确定性 -- 很多过程都变成了偶然发生的，就连奇点本身，也可以变成一个发散的波函数了 。。。

@秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19

逻辑大人的话题好高端啊……

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@Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50

那就再起一个话题：最近比较可靠的化石证据，说明再地球表面冷却后1, 2亿年，生命就产生了。那么：生命起源如果是对的，说明只要有类地球环境，几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算，外星人一定存在，而且比我们还先进，我们为什么至今没找到 -- 或者，他们有没有找我们？

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@朱横耳 2017-03-29 01:28:06

目前可知的是碳基生命，碳基生命对环境的要求十分苛刻，据推算，距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带，也就是说在这个范围内可以维持碳基生命（但还未必有条件产生）。这个宜居带十分狭窄。

对于一颗恒星，它的行星并不是随机分布的，分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说，如果恒星的质量与太阳有差异，它未必有一颗行星存在于宜居带内。

也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~

如果目前的物理定律被证实......

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@路人不及 2017-03-30 00:04:22

我好奇的问一下，有没有可能不是碳基的生命存在？只是依然能够复制自身产生后代，能够消耗能量代谢物质?

还有，我很好奇，是不是只要最简单的生命体出现，就必然走向复杂化？地球有可能在布满微生物的情况下就中止进化吗？其他星球呢？一旦有生命，是不是也必然进化下去？

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@Ridiculogical 2017-03-30 08:19:42

非碳基生命应该也是相当大概率存在的。

生命会变异，简单生命也一样。同宗变异之后就容易再集合起来，走向复杂化 -- 当然，可能不同的环境，可以支撑的复杂度是有限度的。就像食物链的最高端，一定既少而又需要相当大的空间和资源。

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@朱横耳 2017-03-30 15:25:56

依我看，不可能存在自发的非碳基生命。其他元素的化合物不存在如含碳化合物这样的复杂性。如果有非碳基生命，大概也是碳基生命的造物。

如何从简单的化合物中产生复杂的生命体，这仍然是未解的问题。目前我们只知道存在自组织现象，也知道一些相关的理化原理，和如何进行简单的数学描述、推导，比如激光、自催化化学反应等等。而对于生命体这样复杂的自组织系统，还一筹莫展~~
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现在的化学，离实现全模拟计算还有一段距离，也许将来量子计算普及了，才有希望。所以有限的化学计算合成的能力，大概很少去做非碳基的深入探索的。其它可能性，我是不敢排除的。

和人类以及现代科学的历史相比，对时间空间近乎无限的自然实验室的成品，还是要有敬畏之意。

@斩魂居士 2017-03-31 11:43:10
评论 斩魂居士：上帝（后误传为耶和华）其实就是‘撒旦’（SaDan），古汉语从西域传过去时还是单音节，后面变成多音节后就读成（ShangDi）上帝。

这也说明当时中原文明是所有文明中最为先进的一个，‘撒旦’（Sa Dan）“上帝”在古汉语都是一体而无所不能的，只有到传到西方变成了分开的、有对手的“耶和华”，说明当时西方还处在愚味时代。
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没有任何可靠的历史证据，牵强附会。

@ten_v2011 2017-03-31 15:11:31
先有鸡还是先有蛋
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遗传学上说：先有蛋

@Ridiculogical 2017-03-24 21:15:53
作为一个科学为主哲学为辅的思考爱好者，对哲学的三大问题，总要思考一番的：
1. 世界是什么？
2. 世界（和我们）是从哪里来的，为什么会这样运作？
3. 世界(和我们)会向何处去，人生的意义和目的是什么？
关于世界是什么，当今科学这个工具可谓是无往不利，基本上回答了我们可以想到的所有问题。目前还不能回答的，那基本上用其它方法也没什么太好的答案。这里我就不多展开了。
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@沙漠修士 2017-03-31 19:51:53
基督教哲学的回复：
1. 世界是什么？
世界就是受造物，什么是受造物？上帝话语的创造、护理--使受造物存在。
2. 世界（和我们）是从哪里来的，为什么会这样运作？
从上帝的话语而来，上帝说有就有、命立就立。
3. 世界(和我们)会向何处去，人生的意义和目的是什么？
受造物的最终去处有两个方向，一方向接受上帝的护理而永存，另一个方向不接受上帝护理而无法存在（受造物脱离上帝护理本是虚无......
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上帝说话的时候，有意识吗？

@乌黑的石头 2017-03-31 21:14:02
楼主已经写完了吗？感觉只写了科学的部分。既然楼主说现在成了道家的信徒，想必从道家思想的角度理解宇宙应该也有心得吧，为什么不说说？
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有点不敢放肆 -- 在别人的帖子里，我说了不少。真的一本正经要发出来，有些犹豫 -- 我经常说，道家的“大音希声”，我做的非常不好，有时又不能免俗 :-)

@沙漠修士 2017-03-31 22:16:57
《量子力学》是《三位一体论》（神哲本体论）的延伸。
《三位一体论》属于本体论，而《量子原理》就是本体论构架下的《知识论》。
三位一体论的三位格：上帝、圣子、圣灵。
量子原理的三要素：量子态、粒态、波态。
量子态------真实态（相当于对应上帝的真实存有）
粒态-----真实态的物质呈现一面（相当于上帝的道成肉身）
波态-----真实态的能量呈现一面（相当于上帝的能力性）
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这个有些误解了 -- 量子力学的波粒二相性，是以不能肯定有真实态而开始的，特别是哥本哈根解释，更是不承认世界有真实的一面。

开始论道。

先手打一些，再上一些以前写的文字吧

论道，就从自然和人的关系开始吧。以下是一个哲学家给出的公理，我从海森堡的书那里第一次看到，觉得太有道理了，就作为开场白：

自然早于人，人早于科学和理性（或其他的人的创造物）

这个公理说的是：人类自身就是自然孕育的，那么人的理性或科学，是不可能完整的描述自然的 -- 因为自然不是为了人而存在的，所以，自然中大量的东西，最根基的东西，是不可能用理性来解释的 -- 不可知就是一切的基础。

人的理性尽管有这种局限，但是要揭示自然的奥秘，除了非理性的只能饮水自知的感性认知之外，我们只能依靠理性和语言工具进行表达，和交流。这里，将众人的智慧聚成一体的科学，就成了人类认知自然的工具 -- 当然我们还有哲学，宗教等其他工具，以后分析它们之间的关系。总之：在自然面前，理性尽管不那么靠谱，但也是我们手里非常强大的一个工具了。

这个，就是认识论角度看待这句话，也很好的诠释了道家的名言：人法地，地法天，天法道，道法自然 。。。

一些老文字

1.世界是否是虚幻的？

如果认为这个世界是“上帝”给人的幻觉，我们无从认知，请思考如下问题：

世界是怎样的，作为哲学问题，永远无解。这恰恰说明，世界是人的意志或思维无法理解的存在。这个存在的真实性，就在于此。你给它加上“幻觉”的标签，只是因为自己无法理解，而又不愿面对自我的这一根本性局限，从而产生的一种“幻灭感”罢了。-- 这还是“人”在“思维”呀！

如果你真的认为上帝掌握了这个“存在”，就应该相信“上帝”不会也不屑欺瞒人类，这才是“我思故我在”。而不是以自己的想法去带入上帝，做出一种“上帝游戏”似的思维模式麻痹自己 -- 即使这个世界是上帝的游戏，我们也要打破它，因为“上帝”已经打破了它，而上帝，就是你自己的想象，不是吗？

所以真正信上帝的人，永远不会认为自己就能够代表上帝。-- 不愿面对自己的人，就不会真正相信自己，没有自信，则没有信仰，没有信仰，则没有上帝 -- 这才是上帝的哲学悖论。

引申开去：
做两个彼此不相关的假设：
1. 首先定义这个世界就是虚拟的游戏世界，或者说，虚拟的游戏世界就是世界的全部
2. 游戏世界中人的思维可以和创造游戏的上帝的思维相通，并且只有上帝能找到游戏中的“你”

结论：死亡就是（上帝让你）回家

再做一个游戏：
1. 人永远不知道世界是怎样的
2. 世界是真实的存在，所以其中的人也是真实的存在，这一点与人如何认为无关

结论：死亡就是（自然让你）回家

-- 我们能够看到的是：此时的上帝是一个对自然的映象，就像虚拟世界是对真实世界的映象一样！
隔断通天塔的就是每个人的“私心”，而放下私心和偏执，运用我们人类的理性，可以让我们走出通天塔，找到真正的自己，也就是找到了真实的世界！

2."我思故我在"意味什么：

“我思故我在”，你承认了“我思”，就必须承认“我在”，也就是“思”=“在”

自然-》人-》自然，这是一个循环。“思是因，在是果”就是这个循环的后一半，综合前一半来看，这个因果关系就不存在了。进一步：如果承认自然早于人，则这句话，不过是人对自我从自然而来，从而产生的一种自我肯定或曰自信，而已。总之，由此谈思和在之间的因果关系，就成了循环论证：如果假设先有人，则“思是因，在是果”。若这个假设根本不成立哪？“我”不是先于自然存在的哪？

“存在/实在”，是这个世界的一个基本属性。

"我思故我在",那么什么是"实在",我又如何保证我的"思维"指向了正确的方向而不是虚幻的想象? 你的一个定义可以引发同样的疑问,如果你靠逻辑推理下去,这个链条就象"Matrix"一样的可以无限循环下去.要想打破这个循环,你就必须承认:我们无法给"我"/"思"/"在"下定义,这个事实本身,就说明了他们是一种"实在"。如果，你承认哲学上有“存在”这么一个概念的话。就不得不承认，“我”和“思”，都是和这个世界的“存在”相同的“真实”存在。-- “存在”是先天的，它就是整个“自然世界”的“存在”。一切探究什么是存在的努力都没有终点，会陷入无限递归，否则，一个确定了的“存在”，你如何保证它不是另一个“确定”给你的假象？因而“存在”的属性本身又是“不可知”的。或者说:这个世界的"实在性",就是由它的"不可知"表现出来,"我"/"思"/"在"三者,都是世界“存在”的一部分,都具有和世界同样的"实在性",当然也就有了"不可知性"。

你看:你要承认"实在",就必须承认其先天具有对人类的"不可知性".所谓"主观或客观",不过是人类自己后加的定义,而不是先天的 -- 无名,万物之始;有名,万物之母."有名则无实"!

说明一下:道家"先天的"不可知,与人们后天"强以名之"的不可知,还是有微妙区别的.前者说明的是实在世界本身的性质,后者说明了人类认识"实在世界"的真相的局限性.当然从认识论上来说,可以认为他们是一件事:此时我们就做到了"名实相符"!

3. 科学，哲学和神学的关系：

相信什么，不是科学实验能验证的。你相信自己的思考，可是凭什么相信自己的思考？难道不是因为你相信自己的理性？可是如果这样，你凭什么只相信自己的理性，而不相信别人的理性？-- 在这个层面上的思考，就是哲学领域，在这个领域，实验不是最重要的，“相信理性”才是最重要的。当然，理性追究到极，就会找到非理性，因为世界本源就是非理性的。可是这个追寻过程中，我们手里只有不是绝对可靠的理性。-- 这也需要我们的自觉。比如：量子力学给什么可说，什么不可说，画了条红线。那么，那些不可说的，就可以认为是不合人类的正常思维逻辑的现象。此时我们的理性，就会找到各种不同的可能性加以解释。这里本来就没有对错，因为它不是科学，不需要实证，也无法证伪。

科学不能代替哲学，哲学也不是神学。哲学的上帝和神学的上帝是有本质区别的：前者是纯思辨的结果，无需现实证明，只需要你相信理性；后者需要证明它的神迹，以让人相信它可以代替理性本身。比如对生死的问题，如果需要引入天堂地狱的说法，就是宗教。如果一切以自然和人的关系出发，就是哲学。 -- 所以，哲学不必证明也无法证明，而宗教需要“神迹”来证明。个人以为，这是两者间的最大区别。

科学家大多不信宗教的上帝，可是不妨碍他们各自对自然哲学的解读形成的理念或者个人信仰。这些非宗教的个人理念，形成了他们对理论方向的个人看法并由此而来的坚持。老爱和玻尔的论战，就是这种理念之争的例子，在这个层面上，他们之间没有对错，只有个人的坚持。这种坚持，让老爱找到了相对论，你能仅仅因为他对量子力学的不满而抹杀他的这种坚持的伟大吗？这种个人理念和信仰带来的选择和坚持，才是支持每个科学家做为个人探索未知的动力所在。加以推广，个人信仰，也是我们每个人需要找到的人生目标 -- 无论我们是否谈论科学，都需要回答各自的有关人生意义的根本问题。

在人生意义的问题上，每个人的追求不同，而最终你的追求，还是会让你回到你的原点 -- 可是，这种追求的意义，就在于其行动本身，而不完全是你的目的地。而每个人的目的地的不同，也完全没有高低对错之分。

其实你如果看到，科学家里也有信上帝的，以及美国大众的教徒比例，也就能同意，无论科技有多发达，我们还是没法搞清我们几十亿、上百亿年前的历史，乃至人类意识/灵魂的奥秘 -- 支撑我们探索未知的好奇心，没法满足大众的信仰，也没法解决人类的思维盲点。“人造”的东西，永远代替不了天然。-- 不断有人断言我们将要解开了宇宙终极的秘密，可是这一天还是那么的遥远 。。。

西方的哲学和科学研究，始终受到“上帝”的阴影的照顾，所以很多人的思路有意无意的会往决定论的单线方向走，而既然“上帝已死”，他们就总想在科学里找到上帝的替代物 -- 这是西方科学家的哲学和宗教背景决定的理念。

反观东方的日本，印度的科学家，在这方面的纠结就少很多了。-- 海森堡也表达过类似的意识形态对物理理论研究的影响的提法。

这些纠结，随着时间的推移，现在的物理学家就豁达多了。可是物理学家的三观，很难影响更多人的 。。。

4.科学和哲学/宗教是否殊途同归：

科学和哲学宗教是否一致，可以从考察这个人的个人信仰的方向是外界实在还是自我的思考来入手。

1. 上帝是什么？没有人回答的了。如果你认为上帝就是决定一切的客观精神，那么科学的终极对象就是上帝对我们的世界规定的“真相” ，这个科学之“真相”就和上帝对自然的“绝对映像”相重合了。-- 此时如果你相信“科学”的哲学上帝，就会象霍金那样排斥宗教上帝；如果你相信宗教上帝，那么科学的哲学上帝就不一定和宗教上帝相同了。

2. 如果我是不需要上帝的佛道无神论信徒，此时我对科学也不相信。那么科学的研究对象就是自然实在本身，同我心目中自然的本源完全是一回事。

3. 如果我是没有完整信仰的机械唯物论（或主观唯心论），那么科学是研究“真相”还是研究实在，对我没有区别。我可能更倾向于“相信”科学就代表了“真理”。那么科学和哲学宗教之间的关系 -- 谁是更真的真理，就变成了一个事关生死的大问题。

总之，只要是有了正信，无论你是信上帝，信佛道，还是信哲学，科学和哲学宗教在你眼里，都是指向同一个方向。

-- 最终结果既然一样，这期间的“实”和“相”之间的分别，还需要我们那么执着吗？ -- 大道无涯，非人可知/放下实相，既得解脱 。。。
-- 我们在无法得到实际验证的情况下，只能在考察了所有已知可能后得到那个“最可能”的 -- 其实科学理论，很多也是这样，比如大爆炸理论，进化论，等等，都是在我们无法“目睹”的情况下的“最可能选择”。

科学是以无限接近面对世界的本质,而不会满足于现有理论的 -- 也正因为如此,科学的研究方法体系里,不必用到任何认知体系,只要我们看到的世界和手里的理论有了偏差,我们就知道理论需要修改或放弃了.对科学中的实验的重要性和科学认知的过程，再说明一下：

1. 实验不存在主观还是客观,它只是对理论的检验.比如:我们有了个理论或(不成熟的)理论模型,就由此设计相应的实验,这里的实验设计,离不开我们的理论预期.或者,我们心里有个疑问,所以设计一个可以搞清我们的问题的实验,这里的实验设计,又离不开我们的提问方式.
2. 我们的认知方式是多元的,每个人都不同,所以我们的哲学理论(包括认识论,甚至宗教流派)就很多,我们的认知方式(理念)的不同,让我们可以提出多种可能的理论,这些理论,包含了我们的认知.
3. 关键在于: 我们的一切认知的对象只有一个,就是面前的现实世界.我们的一切认知方式和理论,最后都要归结于这"一个"世界,如何才能归结? "实验"! -- 承认实验的决定性作用,不是因为任何主观或客观的哲学认知体系,而是因为我们别无选择!

-- 这,就是科学精神,义无反顾的实证这"唯一"现实世界的科学探索活动,在科学实验的验证下,最终我们以现有手段得到了一个"唯一"最接近"真实"的理论,因为我们的手段与任何认知方式无直接关系,所以我们得到的这个科学理论,也与任何认知方式无直接关系,可以为所有人接受. 如果做不到,就不是(至少不是成熟的)科学理论!