这次是认真的：和月桂聊几句

楼主：老街白咖啡时间：2021-04-15 00:16:11

红楼，在我眼中，最超越性的，最吸引我的，是故事的因果业流。

它们的真实程度，只能是从

更大量的真实生活历程里提取的。所以随手拿
一小段情节，都可以品味出很多东西。

小说中的因果流的事，以前在红袖偶尔提过一两次，你想看我可以找找老贴。

关键之处也就两句话：

真实生活中提取的因果业流，

和一个作者用自己的因果观编造的因果业流，

层次完全不同。

红楼

在我眼里，前八十是最上等的前者，后四十，是二流的后者。以上。

11111111111112211111111121111111111111111112221122221222122221221111122112222222222

楼主：老街白咖啡时间：2021-04-15 22:21:39

月桂，

就说说14楼。

第一，这贴是认真解释写上一个调侃偷腥贴的由头。

第二，仙草还泪，很真啊，大概因为这条线是最无关政治的一条吧。

第三，王夫人后面没报应，才正好证明续的东西有问题？按我老帖里的推论，贾家是彻底完蛋，王夫人肯定是没好下场的。

第四，这两次打，看不出正能量的问题。里面的差别，主要是赵姨娘自己揽屎上身，把芳官和贾环玩闹的东西，和她没一点关系，上升成针对自己，没事搞成有事。这是自己二百五在先。

第五，你的立场老帖里我已经很了解，这贴不是想开嘴战哈。

楼主：老街白咖啡时间：2021-04-20 17:45:53

@葡萄牙月桂 2021-04-16 19:57:02
1、龙哥，你说这是由偷腥贴来的，就和你说的这个真实的因果流符合了。这个情节确实是来源于生活的，和虚构的因果不同。
2、仙草还泪是神话，当时的小说比如说岳传是岳飞是大鹏金丝鸟转世，水浒传是108个魔头被放了出来……这个只是个当时流行的写作套路。
3、贾府的兴衰是为宝玉的感情服务的。后四十回一败涂地了你得根据文本来，并不是喊口号的。你的推断并不是真理，也就是说你毕竟没有形成文本。后四十回一直流行......
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借我书话最终贴出来的帖子的例子说：

为什么芳官敢和赵姨娘动手？

你认为如果共军动手，呆湾反不反击？

呆湾现在就是美帝的一个丫鬟，美帝说东它不敢往西，它为什么敢反击现今地球二号大主子，东南亚和非洲也是一群丫鬟跟着的共军？

楼主：老街白咖啡时间：2021-04-23 14:28:43

胖子挺特别，别人是踩在思维上写文字，他是直接踩在文字里写文字，
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@投入8th 2021-04-22 14:53:11
这个，就完全没有get到。呵呵
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-

这么说吧，

中文由于字词量少，

字词意义的模糊程度比较大，

就好像雾天里的光晕一样，

对一般人而言，

语言是拿来描述至少自认为清晰的意义理念，

但类似胖子的手法，

说简单也简单，

说难也难，

他们更熟悉和利用光晕并在其中游刃有余，

这是对中文语言文字本质的更深的沉淀，

那江之外，

古诗词里有这种手法，

我猜他应该受了不少影响。。。

-

又及，

这和中文的语言文字特质有关，

故此和外国的意识流不能算一回事。

楼主：老街白咖啡时间：2021-04-25 09:52:13

第八/宝刀：
如是。
我眼中，胖子的东西，就是当诗词读，意境志怨，暗喻明讽等等，一样不差。去了红袖半年多，真正印象深刻的，只有两个胖子，一个大拿，气势如虹，一个他。
剩下的，桃花，好看但不粉。也是奇了怪了，没人从其文字中读出一股大破大立完的狠劲么？所以我刚看完说是分筋锉骨手。。。

但这东西，本龙身为古惑仔佛法，九龙城儒学传人，太熟悉，身边也不缺货。
顺带说一句，有时我觉得，对文章的爱好，就如八字五行生克一样，你五行缺水，就会粉有水的文字，如此类推。
麻子的文章，也好但熟悉感更强。
段母狈，看多了就明白，这是个有一种思维定式的文盲，除了那种思维定式之外，各种装模作样地漏洞百出，相当奇葩。
剩下的天涯看过的，老灭大约等于半个大拿，其他还没有自己成了形立了格的风骨，不敷。

楼主：老街白咖啡时间：2021-04-29 22:10:36

回归主楼话题，

也是个人看法，

红楼梦的很多事情，

怕都是真事隐写，

例如秦可卿淫丧天香楼，

就整个改写，

朱批说因为要为某人隐，

也就是说是真有这么个人这么回事。

-

又如刘姥姥，

我旧帖说过，

曹家本来是旗下包衣奴才，

做了官但身份没改，

所以富裕时必有大量穷亲戚故旧，

没有类似刘姥姥这种人才怪。

-

又如曹府被抄破败，

抄完其实证明曹家当时是亏空，

资不抵债，

而为什么被抄？

据查曹家的叔伯兄弟，

都仍在京城做包衣，

就在曹家被抄的同时，

照说应该多少受牵连的京城曹家，

突然有一家被提了个高阶的差事。

=

所以红楼，词语是假的，但后面隐着的事，是真的。

楼主：老街白咖啡时间：2021-04-30 17:11:59

宝刀，很多话题我们去年被删那个老帖里就说过，

我就不说车轱辘话了。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-02 07:45:36

宝刀，

老帖别的坛子收存了，

我懒得重复，

讲个之前没讲的吧。

-

宝玉身为通灵宝玉，

故事情节里是有灵性的，

其中一个表象，

就是送东西常常有预示性。

例如送袭人巾子，

结果袭人就嫁给巾子主人。

黛玉呢？

宝玉尽管意识是喜欢黛玉要和她一处，

但行为上却不止一次努力把涉及皇宫皇戚的东西送给黛玉。

-

这种细节，

很有真实性，

人的明了意识通常粗大，

但本识其实是会了知甚至预知更多的真相。

-

所以在男女交往中，

这应该是一种难以说明白但很常见的现象，

就是你明明和某一个人感情很对头，

但莫名其妙的某些行为和当下意识，

却一而再的，

有这种暗示分开甚至破坏情感的语言／行为等等，

直至最后成为这样的结果。

-

所以一如我分析的原文多重的暗示，

这个通灵宝玉的暗示，

也是证明着后来的故事中，

黛玉是远嫁皇族，

（很可能是为了救贾家宝玉而答应）

然后玉带林中挂，最后自尽殉情。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-05 10:32:15

王蒙的小说印象中看过，但看完早没了印象，那大概是算不上顶级小说家。。。。不过这个和文学评论无关。

=

至于他说的红楼后四十的立场，
拿出来的理由，
就是：“我认为小说没办法换人续写！”
=
这真是掉水准的话。。。
他不知道，
红楼之前的另一本四大名著，
水浒传，
因为施耐庵命短，
后半部招降灭寇，
就是好朋友罗贯中续的么？
而且不仅如此，
后来金圣叹看完，
大骂罗贯中改了小说风笔，
于是自己又从七十几回开始另行续写了一遍。
金圣叹续完，
那是市面最受欢迎的就成了他的本子。
=
可见，
即便不管我老贴里已经贴过的，
红楼平均每年超过一个古人续写的事实证据，
单看水浒，
也足证换人续写不是不可能。
=
既然根据不成立，
王蒙的后四十回立场，
当然也就难以成立。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-05 10:41:22

不过王蒙评论中的红楼真实感，
我是完完全全认同的，
我的两三个帖，
也是在换着方地说同一个东西。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-07 13:37:43

宝刀好，
接着聊哈，
罗贯中续水浒，
可见于明李贽的话：“是故施罗二公传《水浒》，而复以忠义名其传焉。”
李贽这样一个文学大家，做官没几年辞了当和尚，有洁癖到皇帝冤枉他，然后发回原籍，他就割喉自尽的人，不至于为这种事编造撒谎。
事实上，做过官的李贽，有更多条件了解事实，因为当年施耐庵因为初本水浒宣扬反贼，被朱元璋下了狱，于是才有他学生罗贯中补写诏安荡寇的情节，以小说精神和结局的180度大转弯来取得朝廷宽宏大量。
（这倒和红楼后40的大转弯有异曲同工之味）
=
金圣叹不满意后面的部分，把七十一章后面全部去掉，自己续了个短结尾，成为当时真正流行的版本。此版本后面到清朝和民初，还有人续，现存的有七个不同续本，比较出名的是张恨水的。
实际上，即便三国，因为前八十和后四十读起来不一样，也有猜测，是施耐庵写了一大半，罗贯中续出来的。
（也就是说，二者都是出自罗贯中手而续，水浒是为了政治存活空间增添改写，三国则是原本未完续就）
我个人比较偏向这个看法，因为纯阅读感而言，确实两书的前面都读起来一气呵成，后半则有气不顺的硬性编造感。不用讨论，这里说这里散。
至于小说续书，古代阅读对象少，闲的文人多，续书现象很普遍，除了红楼水浒，西游被续过，西厢记也被续过，三国被续过，连金瓶梅都被续过，无需诧异。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-07 15:12:43

至于阅读感，每个人不一样，没有要求一致的必要，我的，应该和绿萝比较接近。
例如你贴的这段抄家，我看了一遍，觉得有地方就不合理：
1)
锦衣来抄家，几个官必然全套官服，而且为了以防人财溜走，到府的同时，就会有衙役把大门偏门后门等都堵上，赖大也就不可能连这怎么回事都看不明白。
2)
王爷来宣旨，以我理解的规矩，不仅排场要全副，而且照说应有内宫太监随行，根本不可能门房才进来通报，人就到了。

=
不过这些也都是当聊资说说，不用太认真。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-07 18:47:19

月桂好啊，

其实我挺喜欢这个局面？

老实说，

如果没有前八十加上朱批，

我根本不会对红楼有这么样的兴趣，

这个帖也就原本不会存在。

现在这个局，

不知多吸引了多少人进红楼，

即使不算红学会那帮我也没看在眼里的人。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-07 20:31:00

如果红楼就是高鄂板本，那我会直接改其名作：《一个大家族心机婊的偷天换日逆转胜》，然后绝对不会看它。

现在多有意思啊，红楼成了蒙娜丽莎的微笑了。

难道蒙娜丽莎到底是怎么笑的，也要专家投票表决么？

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-07 21:16:54

其实吞那104楼的方向很有意思，
但应该在另一个方向深挖：
啥也不知道就开始读120（包括我在内的大部分都是这类）
先知道80/120，再带着问号读
先判断了，才开始读（应该不多）。
=
这三种
到底哪种的作品（及评论）先入为主带沟程度的作用最高？
转变的人是什么因素转变？
和年纪/生活经历变化有何关系？
等等。
数据统计出来，
再分析，
是非常有意思的题目。
但不是红学哈。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-09 10:31:15

宝刀，

这事吧，

真是各花入各眼，

你引得那一大段“壮美”，

我从把俩人写傻开始就不会认同，

编的好看，

但按照原故事线路，

俩人都是天上精灵，

不合理。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-18 23:08:17

老八过言，
红袖那里我就是用了一个月，将将完成帖子题目说好了的事情而已：还债，告别。

楼主：老街白咖啡时间：2021-05-18 23:12:06

王蒙。。。是听话的老实孩子，提了点意见，结果就。。。和我不是一路。。。

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