澄清所谓满清误国200年的错误说法

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发表时间:2022-06-12 06:01:45 更新时间:2022-09-13 17:23:12

楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-11 22:01:45
人们常有“因为清朝闭关自守(甚至是为了压制汉民),耽误了中国的资本主义发展”的说法。这其实是一种误解,在此澄清一下。

第一,东方帝国由于千百年来早都形成了一套成熟的、自我视为成功的思想、政治体系,所以不但很难自发产生资本主义,甚至在接触了资本主义之后还会蔑视。直至遇到了资本主义的吊打,才惶然变得自卑、自弃。即使是转型最成功的日本(一个最方便转型的东方国度),在转型之前也长期的闭关自守。

又如奥斯曼土耳其,就守在欧洲旁边,然而就是“冥顽不化”,不搞资本主义。因为他们成熟的伊斯兰文明不会认同西方的资本主义。

回看中国,满人固然不可能有文明创新,但是他继承的文明主体,其实是明朝,说到底还是汉人的底子。谁要是吹牛说,没有清朝,明末的资本主义就“成了”,那我就笑了。

有这种误区认识的,是来自于土工所谓的“社会形态进化论”:原始社会、奴隶制社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会。。。

所以中国“必须有”“资本主义”,哪怕勉勉强强只能称为“萌芽”。

事实上,类似的“萌芽”,反复出现在汉、唐、宋、元、明之末。说穿了,就是腐朽没落的皇权已经不能再约束大地主和大商人了,他们肆无忌惮地壮大了;同时广大失地农民涌入城市,提供了大量廉价劳动力。于是繁荣、畸形的城市经济出现了,看上去资本主义就要“萌芽”啦。可惜,这些都不过是虚假繁荣。

首先,这种繁荣并不能摆脱权贵(特别是军阀)的控制,不能形成的独立的商人、银行业、律师、技师阶层,他们只能依附权贵。其次,如火如荼的农民起义随后会把这一切吞没,然后再上台一个类似朱元璋式的强势帝王,把各种沈万三和胡雪岩们扫荡一空,继续中国的皇权大一统。

说实在的,中国并不适合资本主义。资本主义注重商人利益,注重个人权益,对于个人、团体当然有好处,但是对于偌大国家,却是隐患重重。因为以利益为杠杆,通过谈判共和个人、团体的利益,根本不可能纠合千万级国土、亿万级人民。

以明为例,明其实亡于东林党,而东林党就是东南资本势力的代言人。结果是东南富庶(不交商业税),却坐视西北饿殍遍地、东北战事失控,这不就是典型的资本误国吗?

其实中国更适合搞国家资本主义。但是在1900年以前,国家资本主义的理论尚不成熟,实践尚待检验,所以我们不能要求清朝贸然去实行资本主义,其结果只能是东施效颦,而且搞不好会使中国瓦解,被西方列强瓜分。

资本主义这个东东,诞生于西方,上溯于“海军-海盗-海商”身份模糊的希腊时代,是人家西方人发展出来的一套适合自身的东西,并不是万能灵药,服用要谨慎。

我们不能责怪没有服用这剂“大力丸”的清朝,还把种种民族主义的恶怨都借机发泄出来。

楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-12 21:12:46
日本是少数东方型帝国能够成功转型资本主义的。但是日本有自己的优势。
首先,日本社会的集权程度较低,将军本身就有点名不正言不顺,各地诸侯也很有势力,所以日本很像西周,而不是秦汉以后的中国。
这样日本基层的商业势力就有了较多生存发展和游走的空间,随时可以为变革提供势能。
加上日本实在是个岛国,对外贸易依存度高,所以日本的商贸传统远好于中国。
打个比方,如果中国的版图仅限于东南浙福粤,那中国的转型也会较为快速、成功。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-13 21:08:00
来总结一下中国古代文明,是一个“大一统皇权”、“小农经济”、“儒学礼教”的超级三位一体,这三方面彼此维护、互相支撑,形成了一个强大的惯性体。

即使旧王朝覆灭了,新王朝仍会凭着巨大的经验惯性,去重复这个循环。

我们都知道明末的火器搞得好像不错。但那不稀奇,因为那是逼的,女真人正在关内外肆虐呢,其实真逼到头上,清朝不一样铁甲水师?

但其实明末的火器虽然活跃,却看不出真正成体系的出路。红衣大炮没法仿制,只能购买或者请洋师铸造。军队里无法普及精度高的枪械,因为没有专业的兵工厂,只有民间工匠的摊派——质量残次不齐。所以戚继光这个极其睿智的军事家,虽然看重火器,但绝不依赖火器,他知道火器的质量和来源都无法稳定。

为什么中国不能产生专业的兵工厂?因为这种兵工厂需要专业的管理人员和充满利益驱动的老板,然后这种兵工厂才能专业化、和不断搞技术革新。

可是在古代中国,这种管理人员不可能是私人势力,只会是科举出身的书呆子。就算退一万步变成了私人势力承包火器工业,可是这种自卫用途的火器,只能以很低的爱国价格采购,根本没有多少利益可图(还不如卖给女真人。。。)。

只有像西方那样把军工业同殖民地扩张挂钩,才能带来巨大的利益刺激,进而形成快速的发展迭代。然后对于皇权大一统+儒家礼教的中国,什么殖民地、什么军工巨头,这些都是天方夜谭。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-14 16:27:07
@能胡就行 2022-06-14 15:12:07
宋时一改汉唐兼收并蓄,以华化夷的方针,而高梁河车神又玩了一次漂移,所以北宋只能放嘴炮,强调华夷之辨。到了南宋赵九妹更加不堪,于是南宋更加了排斥异族的思想。元就不用说了,按照人种和地域开始分等。好不容易朱元璋再次推行民族平等,鞭子又开始拉着蒙古搞满汉大防,这就是原罪。
历朝历代都有昏君,但是能像石敬瑭一样挨骂的,宋和清都有份,而清恰恰又处在了世界历史巨变时期,自然挨骂多了一些。如果不是很多......
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如果说满人的概率是10%,那汉人王朝的概率不过是20%吧,其实结果差不多。因为中华帝国的骨子里都是“大一统皇权”、“小农经济”、“儒学礼教”的超级三位一体。

至于你说的满汉大防,我觉得并不存心对汉族的欺压的意思,应该是他们防止自己被同化、被消失的措施,可以理解。至于满族人的政治特权与优待,可以这样理解:满人王朝具有与汉人王朝不同的特色(更为开拓性和多元性),为了推行这种特色,人家更爱用自家人,就如同私企的家族企业一样,你说不了。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-14 18:03:42
中国古代的传统社会要变革(类似走资本主义工商业),经历的坎坷,我们可以细数一下。

首先被人吊打的过程是避免不了的,否则无法从对自己文明的迷信中走出来。就像现实中的人一样,不给与足够的刺激和打击,不能从自己的深深的固见、和误区中走出来是一样的。

先学外形,不管花多久,最后还是一场吊打(类似甲午),然后明白,还要学人家文明的内核。

学了半天内核,都辛亥革命成功了,然后才发现,人家真正的内核你学不来——社会不做根本性变革,不把大大小小的地主消除,不把各种地方势力消灭,社会的旧势力会像蔓藤一样缠住中国的手脚,就如印度的今天一样。

于是终于搞了一场人头滚滚的gcd革命,扫清了一切旧势力,实现了社会的脱胎换骨。

然而在一切扫清的基础上,怎么建设新的社会,人们又茫然,继续摸着石头过河。

1840-1980,累累140年,中国人就是这么一步一个血脚印地往前趟着,才基本实现了较为成熟的国家资本主义。而这,还是人类历史的唯一奇迹。

就如同大象脱胎换骨变成雄鹰一样,只能用奇迹来形容。

把资本主义说的轻飘飘,仿佛就是发布一道圣旨一般容易。说的好听点,只不过是光绪等人一样的天真。如果现在还有什么人轻言明末会实现资本主义,清朝耽误中国云云,真是让人笑掉大牙了。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-15 10:15:52
@西方造假的古历史 2022-06-15 08:55:58
满清的本质是什么? 其实就是殖民统治 对中国的科技文化贡献都是负数 只在国土疆域上捡了点汉唐余烬 到末期时基本丧失殆净了! 对欧洲各国及小日本赔了那么多银子! 为何? 还不是因为都是殖民统治 洋人来了 只要不危害满清的殖民统治 大不了一起压榨中国百姓呗 就这样的无底线的部落 居然还有人洗地 ! 真是醉了!
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为了民族主义,已经胡言乱语了。满人是中国人,努尔哈赤最后当到明朝的龙虎将军,女真部族相当于中国的少民自治区。后来由于汉人自己的郑智出了问题,让满人捡了便宜。

再说国土,岂是一句“汉唐余烬”所能涵盖的?汉唐虽然统治过西域,但是唐中期以后那里脱离中国已千年,直到乾隆恢复。至于西藏,除了元、清,哪个朝代实际统治过?(以能派兵为依据)。

至于满清到末期为了自保有隐隐的卖国取向,不能说没有,但不是主流。君不见为了保住东北,连汉人不得迁居龙兴之地的戒律都放开,说明满人并非是没有底线的自私。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-15 17:48:45
@能胡就行 2022-06-14 15:12:07
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@伊洛瓦底之泪 2022-06-14 16:27:07
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@能胡就行 2022-06-15 13:39:55
工业革命的前提是文艺复兴,可见文化的重要性。
宋和辽、金谁更大?为何我们的传统历史要以宋为为正朔,中原文化的延续,可惜在元的时候中原文化的传承被粗暴的打断,朱元璋又重新恢复。
辫子对于中原文化的破坏显然没有元那么多,但是他依然因为满汉大防这一原罪,而使得中原文化的发展偏离了正常的轨道,所以才有满清误国300年之说。
1.剃发易服,这是典型的文化压制,可以说这一行动打断了中原文化的脊梁......
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又来个皇汉自大狂。

1.剃发易服,这是典型的文化压制,可以说这一行动打断了中原文化的脊梁骨。
换个发型、服饰,就“打断脊梁”,那这个民族的脊梁可真是没韧性极了。

2.文字狱,这是禁锢思想的极端手段。
文字狱不是禁锢思想,只是消除人民的反清意识。历朝历代统治者都不会容忍反抗自己的人。

3.篡改、销毁史书,清朝对于书籍的大量篡改和销毁,使得中原文化的进步性荡然无存。
史书就代表了中原文化的“先进性”?那中原文化可太不“先进”了。

4.程朱理学被作为唯一的儒学,对中原文化进行阉割。
这不是清朝的发明,是明朝的发明。

5.强其骨,弱其智,清朝后期的识字率不足1%。
其他朝代的识字率比这明显好?

文艺复兴的前提是统治者支持文艺的复兴。在西方世界,由于当权者是相对弱势的(没有东方君主的绝对权威),他们常常通过资助文艺活动来显示自己的优越和争取民心。但是在东方,知识分子只是被统治者用科举制度摆弄的一群知识奴隶,他们被“当官”这个鲜果给牵着鼻子,亦步亦趋。

所谓古代中国能文艺复兴,不过是中国能发展资本主义一样,又一个“慕洋犬”式的迷蒙。

前面4、15楼都已经细数了中国发展资本主义之难,可以类比,靠中国自发出现“文艺复兴”,也不啻于做梦。明末心学似乎是个方向,怎奈改朝换代之后,新的统治者足够强势,就会把他们治的死死的。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-15 18:08:08
西方世界是怎么发展出资本主义的?我们不妨来分析一下。

首先,西方不存在“集权”的DNA。西方学者概况过:东方世界的文明,往往是“治水型”文明。东方文明依大河而生,而大河往往存在各种灾害,需要频繁治理,所以东方民族从远古开始就学会了对集权的驯服,学会了对集体的服从。而西方人喜欢独立、分立,不喜欢大一统。

其次,西方文明不但没有类似“治水”的需要,其起文明起点希腊,还是傍海而生。而且这个海,还是相当于一个大湖的地中海(极好的航海试验田)。所以在这个大湖里,希腊各城邦历练出了一种“海军、海商、海盗”的混合文明气质。所以西方人尊重军人(中国人重文抑武)、追逐利益(中国人重义轻利)、不耻于掠取(中国人克己复礼),此外还喜欢航海和进取。

在这种文明的根基下,西方人在中世纪前期因为力量零散,就陷于文明的低谷中,跟其他东方文明的辉煌建设成就相比,真是差远了。

但是到了中世纪后期,风水轮流转,由于科技发展到了一定的水平,西方人的灵活、进取、重商、探索、谋利的特质,加上统治者的禁锢力又弱,所以激发出巨大的社会动力,形成了文艺复兴和资本主义大发展。纵观世界,独此一家。

说中国也“应该”能自发取得如此成就,实在是太“高抬”自己了。因为现实是,没有一家古老文明做到这一点,各家文明都在西方文明的吊打下苦苦挣扎。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-18 12:15:15
大家可以换位思考。如果明朝倒了,又上来一个朱元璋式的强势帝王,他会拥抱资本主义吗?

首先,他会容忍大资本势力膨胀的难以控制、渗透朝廷各个角落吗?

其次,他能容忍那些本来应该宣扬“忠君、节义”知识分子团体,开始变成追求利润的人吗?那谁会来为了一年几十两来给你统御万民?到时候,忠君、死节不就成了个笑话?

第三,他能容忍百姓不安于耕种,而是弃农追逐商业利润,然后导致粮仓虚弱吗?(进而随时因为天灾而导致民变吗)。
东亚地区虽然肥沃,但是不同于大陆西端的海洋性气候,各种水旱灾害非常频繁,在低下的农业生产力之下,全国人民必须共同努力才能实现赈灾互保。

想到了这么多不可能之后,你又怎么能反过来要求一个满族帝王会办这种不可能的事情呢?
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-18 12:30:42
其实这个话题“清朝应该实现资本主义工商业”稍微掰开来说,就晓得很可笑。

但是怎奈思考不是大多数人的习惯,相反人云亦云倒是很常见。一般人只做了简单的时间横向对比,就认定同期西方资本主义了、清朝怎么没跟上?

鸟从天际划过,你也么不要求地上的走兽也同步从天际划过呢?因为鸟与兽根本就不是一种体质啊,兽也不会羡慕鸟啊(直到被吊打才如梦方醒)
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-19 12:37:16
满清虽然在文化上,因为主客观因素,不能有所创新。但是在版图上,确实有很大建树,这也是一种民族智慧——不丧失自己民族的优势、又能驾驭、利用主体民族的资源,然后才能在疆土上大幅建树。并不是是个少数民族王朝,都能如此建树。例如前金,汉化的挺快,但是自身优势也消失得快。

这种局面,不是一般的幸运。1650以后,世界是什么形势?俄罗斯在东扩,其他西方国家在向东探索。清朝利用其自身优势,实现了东亚大陆的统一,以最佳姿态来迎接西方文明的冲击。虽然这在当时中国人来说是完全想不到的,却在后世人看来是极其幸运的。

既然换谁都不能实现资本主义,还不如换一个超级大一统帝国,来迎接千年未有之变局。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-26 16:06:52
国内有很多明粉,但不知为什么,本人对明,粉不起来。

清朝有缺点(早期就是一暴力集团),但也有优点,前面说过一些。

明朝呢,让人感觉到很多“妖气”。为什么呢。比如明武宗(动辄私奔)、明神宗(一辈子不怎么出门)这样的奇怪皇帝,出现了刘瑾、魏忠贤、王振、汪直等一干牛逼太监。

所谓反常必有妖。明朝的这种反常,让但凡有些逻辑分析能力的人,都能感觉到某种不正常。

这种反常就留给专业的明朝研究者去解读吧。

我今天只说明朝的“禁锢”统治的危害。人们爱把目光投向清朝的文字狱,却不知明朝早已布局了很多暗控制。

明朝灭亡时,按照历史惯例,大致应该有以下几种内部力量崛起:
1)原来的权贵会趁机上位,例如李渊、王莽。
2)原来的军头会成为新主,例如刘裕、赵匡胤。
3)下层起义者:例如刘邦、朱元璋。

但是,我们看到,明末的这3种势力的表现,非常不同寻常。

原来的权贵,最典型的是那些朱姓王爷,一个个就没个像样的;非朱姓的实力派如沐王府,乖的从来没有二心。

各种军头,争先恐后投清,没有谁想过自立(或者有能力自立)。

下层起义者,如李、张辈,搞起来混没章法,乱哄哄崛起,乱哄哄中灭亡。

为什么有这种效果?

因为明朝采取了如下措施,把全国力量牢牢地控制在朝廷手里:

1)把王爷当猪养。这样权贵们中,没有谁有郑智素养跟皇室竞争。

2)打压军人郑智地位,各种监军、文官压制不说,还刻意让军人保持大老粗的本色。导致武人的素质不足、层次低下(个别的戚继光只是个别现象)。直到末期形势重压之下才出现了几个军事家级的武将。这样将领们不能再上演陈桥兵变、安史之乱。但是反过来将领们更愿意投到清朝那边,因为他们会享受到从未体验过的自由度和尊重(可封王)。

3)用八股式的、扩大化的科举制度,收买、塑造全国知识分子群体,让他们忠实地充当朝廷的既得利益集团(从秀才开始就享受逐级提高的特权)。这样,就不会有多少知识分子跑到农民军那里效力。这直接导致农民军的素质极为低下、郑智追求非常幼稚混乱。

结果就是,没有什么力量能够真的成事,在明最终灭亡之时,没有一方内部力量能接手局面。

唯一控制不了的,就是关外的女真人,这帮边民(匪),居然就靠读三国演义学会的战争知识,完成了对国家的接管。这绝对是天大的讽刺。

清朝要感谢明朝的“禁锢”措施,导致除了他们没有谁能逐鹿天下。

如果站在反清的角度看(当然本人不是),那真可谓“明之害,巨矣”。

所以,明粉真是一群可笑之极的群体。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-06-27 15:34:33
知识分子对于历代政权的崛起,可谓至关重要。凡是有见识的王朝,都在努力争取知识分子群体的支持,拉拢他们,避免他们加入反对派势力。

所以通常来说,知识分子是不太积极造反的,哪怕皇帝已经很昏庸,只要不是桀纣再世,那知识分子都还讲究个忠君节义的。

只有2个250朝代干出了让知识分子寒心的事情:秦、元。

于是,这两个朝代都被农民军给干掉了,为什么,知识分子连农民军也不挑了,给官做就行。

其余的朝代,农民军都没戏。为什么,知识分子不屑加入,结果就是农民军的层次低下。

知识分子是什么,是一支队伍的灵魂、干部血脉。队伍没有知识分子的辅佐,就没有清醒的郑智方针,也没有大批有见识的干部管理队伍。这样队伍,只能是群氓瞎转。

太平天国(包括捻军)、黄巢、李自成/张献忠,黄巾军,都声势浩大,却都走不到成功的终点。为什么,知识分子不鸟他们,他们只能在瞎闹中终结。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-08-28 14:23:31
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楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-08-31 19:31:12
为什么宋代不能发明机枪呢?

其实早在秦汉时期,中国就达到了欧洲中世纪后期的水准。秦类似普鲁士帝国,汉类似法兰西。但是从此之后陷入社会停滞,反复进行王朝循环。

为什么,大家可以看看《兴盛与危机》的解释。简单来说,传统社会的特性就是求稳、内敛,没有足够的外力刺激很难突破旧格局。

如果中国传统社会能突破,产生资本主义或者科技大发展,早在唐宋就应该有作为了,宋代就应该能发明机枪这一神器(距离汉代足有800年,文艺复兴距离工业革命才不到300年),彻底让游牧民族变得能歌善舞。

但是没有,一直是原地踏步缓缓龟行,终于让游牧民族纷纷学会了中原王朝的制度优势,建立起强有力的帝国,再把中原王朝打翻。

我不责怪宋代没有发明机枪,因为我知道,中国传统社会是个什么体系——根本没门。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-09-01 20:21:11
有人痛陈“清朝打压科技”!我不禁笑了,你这个现代人可太把“科技”当回事儿了,殊不知,在儒教统治的中国古代,“科技”只是不入流、不入眼的奇技淫巧,绝不会为了这点玩意打压你。

以天工开物为例,被打压的真正原因是作者的反女真言论。如果作者有反大明的言论,就该轮到在明朝被禁、在清朝解禁了!

在东方型社会中,不只是中国,包括伊斯兰教的阿拉伯帝国、突厥帝国,都会有零星的天才做出突出的科技贡献。可是由于他们的作为,同整个社会的格局格格不入,也只能被历史淹没。

事实上,西方能够在中世纪之后的300年里,产生科技大爆炸,靠的是“资本主义”这剂催化剂。因为个人做出一些科技成就,需要落地、转化为成果,然后才能刺激更多的科研行为,诱使更多的人参与科研。
以资本主义作为牵动力,把科技转化应用于生产制造、致命扩张、掠夺,获得实实在在的巨量金钱,才能形成科技进步的巨大推动力量。

可以说,西方的科技大爆炸,靠的正是资本主义。东方各古老帝国的科技缓步前行,是因为他们无法产生资本主义(或者说原有文明排斥资本主义)。

中国,作为农业文明的儒教大国,对于科技并不敏感,因为科技在当时来说,确实不能当饭吃。统治者关心的是如何用儒教给国民从上到下的洗脑(上至皇帝、下至百姓),实现“长治久安”。

分析历史不能脱离当时人们的思维。让古代中国统治者考虑“科技发展”问题,犹如让现代中国社会加强研究“儒教理论”一样,荒唐而奇葩。
楼主:伊洛瓦底之泪  时间:2022-09-12 19:32:37
游牧民族的崛起,应该感谢汉族。是汉族的榜样,让他们学会了建立朝廷。说穿了,就是:三省六部、郡县制、创文字。有了这几套东西,整个游牧帝国就可以从上到下融会贯通了,不再是过去那种一盘散沙,不但集合力量困难,还动不动被中华帝国给离间、收买。再加上没有自己组织的生产,靠天、靠抢吃饭,所以最高境界只能达到旋风的水平。旋风是什么?可以造成巨大灾害,但是也就是一刮而过,不能持久。君不见唐初被突厥逼签城下之盟,不到10年就高下颠倒。

直到唐代的渤海人,终于有了第一个模仿汉制的国家。然后是辽和夏,这些本来归属唐朝的边疆少民,都按汉制建立了政权。

有了政权的力量,组织性、财富水平都大涨,再加上本身固有的彪悍战力,汉族很难对抗。于是宋朝就面临了巨大难题。当然宋朝因为唐朝藩镇之害,防范武将到了一个变态的高度,也严重削弱了自身的战力。

从宋开始,由于汉人始终没有新的社会突破,处境非常被动。被辽、夏压一头不说,后来的金、元、清更是统治中原乃至全国。只不过明初振作了一番,后续也是保守无甚作为。

可以说,公元1000年以后的中国,已经变成了由游牧民族和汉族共治的中国,汉族的社会没有突破发展,结局只能如此。

直到西方文明降临,掌握复杂的西方文明对于游牧民族过于困难,而汉族的文化水平更高也能更快地掌握西方文明,这才借着这次社会大变革重新夺取了优势地位。
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