@窗帘飞走了 2021-01-02 05:41:27
我觉得还是有必要分清楚什么是事实 - facts, 什么是逻辑 - logic. 这也是物理界一直存在的问题，就是现有的已知的逻辑目前解释不了量子的事实，非要用逻辑解释事实就只好提一些看上去比较诡异的论调。就算现在的数学运算能力已经很厉害了，要人脑接受一些并不符合现有逻辑的复杂的概念，也是十分不易……
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@Ridiculogical 2021-01-02 20:16:57
应该说是“事实”和“观点”需要区分开。至于说逻辑，更多在推理和表达的方法上，并非主要因素。
物理不是局限于说清楚什么是事实，并非是事实的罗列。物理要做的，是用最少的假设得到最合理的对于事实的解释，并能推理出尚未发现的事实。
举个例子：牛顿说物体存在惯性，不需要依赖外力来“维持”物体的运动状态，就是对事实的一种解释。这个解释或者说“观点”，与当时流行的外力维持运动的观点相矛盾，在逻辑......
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@窗帘飞走了 2021-01-09 19:47:19
一连几天打不开楼主的帖子 ：（
如果解释得不合逻辑，那如何知道该解释是合理的呢？
物理虽然不局限于事实 - 但是事实是否局限于物理呢？你们这种专业人才，在未知问题上的争论，恐怕早就很难说清楚是世界观决定观点还是专业知识决定观点了，深度学习是可以改变脑结构的，也可以塑造性格和世界观。比如我在接触一些严肃著作之前，比较依赖sense,但是接触之后，我对intuition的依赖就增强了，我从学习前后分别做过......
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1）解释本身当然都是合乎逻辑的，这是最基本的要求。所以不用特别提出来。
2）解释之间的取舍，靠逻辑是无法判断的。这也是佛教徒强调自己的解释比科学的在逻辑上更加“圆满”，并无太大意义。
3）对于同一个“事实”，科学也可以有不同的解释。这些解释之间甚至是互相矛盾的 -- 注意我说的是各个解释“之间”而不是同一个解释本身存在什么不自洽。要做取舍，就需要更多的实验事实，有时也需要有一些直觉判断 -- 比如爱因斯坦思考相对论，就是基于一种对于不同参照系变换需要达到某种对称的直觉追求。-- 这可以是一种更加美学性的“求真”。

最后：科学的解释，是基于数学语言进行的，可以非常的精确无歧义。因而，基于这些解释可以做出实验可以验证的“预言”，来证明或者证伪这些解释。这是科学和宗教的世界观之间的一个重大区别：科学相信数学是上帝用来描述宇宙的语言。

归根到底，逻辑只能保证表达的内容本身的自洽，而不能要求前提的“正当性”。到了对事实的解释来说，这些“前提”就是一般意义上的“观念”。当科学发现了日常生活中的观念无法解释的现象的时候，其实有两个选择：1）改变观念 2）修改逻辑规则。

在量子力学建立之初，确实有人提出：我们需要改变逻辑规则，比如：逻辑的与和非，不再是简单的逻辑“加法”和“减法”，而要增加概率振幅这个参数。有了这样的逻辑规则的改变，我们就可以在形式上回到经典的语言里谈论各种量子现象。可是最终，这样的方案还是被放弃了。我们还是选择了改变原有的观念，而保留了形式逻辑和原来的那些物理量。

@0匿名用户0 2021-01-15 13:57:49
猫能从活变成死，但是猫没办法从死变成活。
老R你用退相干理论解释解释这是为什么？
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1. 退相干不仅仅是理论计算，而且是由实验观测到的一个物理过程：多个粒子的量子叠加态，在“很短”时间里就会退相干成某一个宏观的确定状态。粒子数量越多，这个过程越短。到目前来说，几千个光子或者几十个原子，在实验室里可以维持毫秒到秒的级别的叠加态，再多就不行了。自然界里，这个自发的过程会更短。

2. 毒气装置本身的粒子数量，就足够退相干在打开盒子之前就完成了。所以：物理上根本不存在一个猫的叠加态，猫是否被毒死，毒气装置是否在开盒子前通过退相干触发就已经决定了。 -- 这个“猫”的死活叠加态纯粹是薛定谔的哲学思辨，不是物理。

量子力学，或者大多数物理理论，都是实验走在理论之前建立起来的。这样的理论，首先要做到的是解释实验现象。至于说这个“理论”本身为什么是这样，那是哲学家需要思考的问题。一些物理学家也去思考，那是因为物理学家有时也喜欢哲学思辨。

理论完全走在实验之前的例子，也就万有引力和广义相对论这样的聊聊几个了 -- 万有引力都只能算半个。

作为大众来说，理解量子力学或者热力学这样的先有实验的理论，需要分清：那些是物理，那些是哲学。前者需要从实验观测出发理解理论，后者可以开些脑洞 。。。

面对量子力学这样“毁三观”的物理理论，开些脑洞压压惊，是再正常不过的反应。:-)

面对一个问题，人们可以提出各种“可能”的答案。可是并不是所有时候都有条件验证这些答案，哪一个为“真”。这样的“不可知”，归根到底是来自于人的认知能力，还是客观条件的局限？不要小看人的认知能力，也不要过分强掉人的能力必定可以“人定胜天”。

“不可知”，可能是来自我们的解决问题的手段不够 -- 比如面对“无解”的数学题，或者逻辑悖论。也可能来自我们的研究对象“隐藏”在我们的实验手段无法达到的地方 -- 比如宇宙的边界。

承认我们的认知和理性，永远存在着无法达到的边界，是为了更加清醒的认知世界，而不会在面对未知的时候，通过夸大自身能力，或者偷换概念歪曲问题而获得虚假的“答案”自欺欺人。

科学里的求真精神，什么时候成了宗教中的“神”？如果一些中国的“无神论者”，是靠这样的偷梁换柱的“技术”否定各种精神上的追求的话，那就不难理解，为什么学术造假在中国成了人人皆知的“秘密” — 没有“求真”精神之后的“科学家”，科学也就是门“求知”的技术，那几个月的实验做不出想要的结果，造假也一样就是门技术活，被抓也就是学艺不精或者运气不佳而已 。。。

— 这个世界上，“科学”两个字不能代表一切，不要打着“科学”的旗号，否定一切精神上的追求。科学，也一样需要精神

@0匿名用户0 2021-01-28 13:47:29
首先你肯定了一种不是科学的“求真”，然后你又批判了一种不是科学的“求知”。
你看看你多么的有能耐，同样都不是科学，即能打击别人又能给自己留后门，别人都是“求知”，你自己就可以解释成“求真”。
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既然是就事论事的辩论，就不要为了“赢”，随便的歪曲别人的意思。澄清一下：

1）“求真不是科学“，这个是你说的。
2）”求知不是科学“，这个也是你说的。
-- 用你的话说：你现在是在拿着”科学“大棒，打击异己。

那我的意思到底是什么？你要是实在不懂，以下我就再解释一遍:
“求真”是科学的目的，“求知”是科学的手段。“求真”和“求知”都是进行科学研究必不可少的部分，但是前者高于后者，对后者是有导向作用的。

把“求真”当成“求神”摒弃于科学之外，剩下的“求知”手段是不足以支持科学研究的正常进行的。因为：不以”求真“为目的导向的”求知“，就无法从根本上杜绝“造假”的技术作为“求知”的一部分，堂而皇之的出现在科学研究的领域，屡禁不止，愈演愈烈。

-- 好了，我说的够明白了。这个话题，再说下去没意思了

“吾爱吾师，吾更爱真理” -- 没有这样的精神，要产生“科学”，只能是痴人说梦 。。。

中国人，自秦汉以来就越发缺乏这样的科学精神，到今天还是在为此付出代价。

一个鼓励聪明人发挥智慧和创造价值的社会，是文明社会。反之，靠聪明人装“愚蠢”运行的社会，就算号称能让“傻子”变“聪明”，也是野蛮的。— 把“文明”看作是“虚伪”加以反对，那就没救了 。。。

@0匿名用户0 2021-02-03 21:34:51
从老R不可知论也能推导出——大家都是色盲。
有那么一种色盲装模作样的讨论他摸到的就是颜色，把这个颜色叫做信仰。
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0匿名用户0：2021-02-03 14:28:43 评论

评论 iyr2998：你先给真，善，美下一个定义我看看，你是怎么定义真，善，美的？
Ridiculogical：2021-02-03 17:20:46 评论

评论 0匿名用户0：你都否定真善美的存在了，还关心定义干什么？
Ridiculogical：2021-02-03 17:22:16 评论

评论 0匿名用户0：如果一个不承认世上有颜色存在的色盲，你跟他讨论红色绿色，不是浪费时间吗？

-- 背景如此。所以我才说你：你自己是色盲，于是推论出所有人都是色盲。不可知论的结论只能是：在你告诉我之前，我不知道你知道了什么。你这种把自以的意志强加于人毫无自知之明“伪无神论”，还是不要大言不惭的卖弄你的“推论”吧。因为你的无知的“推论”，只能贻笑大方 。。。

@0匿名用户0 2021-02-03 23:00:11
关于信仰，最终就会走到逻辑悖论，就是说这个信仰，有没有、在不在、能不能，都是永远“不知道”答案的，那么你信仰，是什么意思？？
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信仰本身，都不是逻辑推理可以得到的 -- 从这个意义上说，一个人“信”，是不需要理由的。

就我来说：我信仰存在“真善美”，可是不确定“宗教信仰”是否真的存在

@iyr2998：
中国人的信仰是“命”， 低贱的时候，不敢反抗，因为这是命。一旦有一点机会发声，就目空一切，左右他人，以为自己时来运转，命带富贵。所以中国人的一生就在“我贱”和“别人贱”的命运中沉浮。难以真正的平等和平和。
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标记一下，以免遗珠

iyr2998
02-03 23:19
评论 0匿名用户0：方方面面都有真善美，真善美一直都不应该是定义题，而是选择题。比如古人二十四孝定义了孝的范本，我们现在看到了泯灭人性。我们每个人在自己生活中面临不同层次的真善美选择题。有些和自己利益有冲突，有些受自身水平限制，其中甘苦，冷暖自知。但有些基本方向是确定的：

iyr2998
02-03 23:27
善不以自己谋利为出发点，花钱烧香给自己求福不算善行。真不以个人名誉为重心，敢于推翻于己有利的立场。美是感性的，能够激荡自己心神，让自己觉得美好就是没，但是正因为美是个人的感受，绝对不能强求他人认同自己的审美观。自己欣赏的要凌驾于他人欣赏的之上绝非美。

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标记

说的很好。我从小是一个历史爱好者，从中国史看到世界史，工作后接触各国的同事，也有一些关系不错。读万卷书 行万里路，最后的感觉就是：我们是有长长的历史，可是对个体来说，这些历史传统，褒义说是积淀，贬义说是包袱 — 我们的历史有多长，包袱就有多重。中国人普遍活得累，就是大家都背了太多的包袱，还要主动给自己加包袱，互相之间加包袱 — 我们有太多的潜规则雷池，江湖规矩，互相监督着必须要遵守。在这样的氛围下，要人求真，确实是强人所难了。

@0匿名用户0 2021-02-04 00:05:56
关于终极问题——人本质上是不是盲人。
老R的意思是终极问题是 ”先验“ 的，是不能用逻辑推理的，信就完事了。
但是这有“信”就要现在，请问老R，信什么？
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信仰必然是先验的，不需要也无法论证的，有了信仰可以有一系列的后续理论和行动，世界可以因此不同。-- 和没有相比的不同。

打个比方就是：欧几里得和古希腊的数学家们“相信”世界上的平行线永远不会相交在内的一系列先验的“公理”，根据这些公理得出来整个几何的理论体系，并据此得到了对数学的最初认识。要说数理逻辑方法从此萌芽，也不为过。

可是这个被很多人“相信”的公理并没有经过论证，所以就可能有其他人，通过建立不同的（先验的）公理，得到完全不同的另一套理论体系。-- 如果拒绝逻辑上的“先验”，认定所有无法论证的公理性命题就不存在或者是伪命题，那可以说：人类现代的认知体系就崩塌了大半了。

逻辑上说：那些可以据此引发更多讨论和研究，产生创造发明的，“先验”的命题，就可以是有意义的，无法被轻易否定的“信”。

@郑建业2019 2021-02-22 10:18:36
呼延滦昱：2017-06-06
评论 Ridiculogical：我的理解中，量子力学只是我们无法在更微小尺度上进行观测导致的（更小尺度上不只是三维，但受限于人类本身，更多的维度，我们无法观测），测不准原理则主要是由于测量会带来的干扰，在微观尺度上已经不能忽略。
Ridiculogical：2017-06-06 14:04:03 评论
评论 呼延滦昱：你的理解，更像是爱因斯坦理解，已经被量子纠缠现象证伪了
老总，这一段，“更像是爱因斯......
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简单说：贝尔提出了一个方法，如果量子力学背后存在着我们目前无法观测到的某些“确定”的局域的联系，那么在特定的实验条件下，多次重复观测某些量子现象之间的关联度，就会发现概率分布的不同，由此就可以确定：是否在物理上存在这样的隐藏的变量（维度也好，或者其它形式的物理量也好）。结果实验证明了：不存在假设中的这样的隐变量造成的概率变化，由此可以说：物理上不存在某种局域的隐变量，量子力学对量子现象的解释是完备的。